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"A singularidade espanhola nom é o genocídio, senom a absoluta impunidade dos seus executores"

ENTREVISTA | Antonio Miguez Macho

Antom Santos | Lugo | 15 de marzo. Professor e investigador de História Contemporánea na Universidade de Santiago de Compostela, Antonio Miguez Macho é um dos autores da obra colectiva Verdugos impunes. El franquismo y la violación sistémica de los derechos humanos (Pasado y Presente, 2018); a sua pesquisa dá continuidade a um estudo de longo praço do genocídio que mudou drasticamente os comportamentos sociais na nossa terra. Com ele falamos sobre silêncios impostos, tópicos ainda vivos, e a impunidade dos executores, umha sombra que paira ainda sobre o sistema político espanhol.

Como te decides a te adentrar no estudo do franquismo; da guerra civil da que nasce o que qualificas como “genocídio”. Partes de certas inquedanças intelectuais prévias ou tem a ver com as linhas prioritárias do departamento no que investigas?

Na verdade os meus interesses investigadores nom começárom por aí. A minha tese tinha a ver com questons anteriores ao 1936, nomeadamente com o estudo do movimento obreiro na Galiza da perspectiva dos movimentos sociais. O que comecei a estudar daquela, por volta daquela data, do ano 2006, é o fenómeno da violência que tivo lugar arredor do golpe de Estado e da guerra. Debruço depois no franquismo pola minha participaçom num projecto de investigaçom, Nomes e Vozes, que arranca nessa altura, e com o que eu estivem a colaborar uns três anos. Nele realizámos umha cheia de entrevistas a pessoas relacionadas com a violência do 36, desde vítimas a familiares de vítimas; fixemos muitos trabalhos relacionados com isso que se chama a memória histórica. Essa participaçom levou-me directamente ao tema da violência associada ao Regime. E depois ainda disso estivem a fazer um estágio na London School of Economics baixo a supervisom de Paul Preston e isso contribuiu para eu poder consolidar essa linha. Agora mesmo dirijo distintos projectos no departamento no quadro do grupo de investigaçom HISTAGRA, que alberga boa parte das pesquisas que temos na actualidade sobre franquismo e memória.

Começas entom há pouco mais dumha década. Na altura, ante que panorama se topava um historiador da guerra civil ou do franquismo no que diz respeito a arquivos e fontes? E de que bagagem historiográfica se partia?

Há doze anos deu-se umha mudança mui importante que nom tivo causas exactamente historiográficas, senom políticas e sociais. E é que naquele momento, por distintos acasos institucionais, pugérom-se em andamento muitas iniciativas por volta da memória histórica. No caso galego foi a época do governo bipartido, que entre outras questons activou o projecto Nomes e Vozes. Foi a primeira vez que na Galiza se materializa um projecto que permite contratar pessoal para a investigaçom histórica sobre o tema que nos ocupa: tratava-se dumha iniciativa na que se coordenavam as três universidades, com apoio autonómico, para elaborar um registo de todas as vítimas dos golpistas entre o ano 1936 e 1939; no ámbito espanhol, som os tempos do governo Zapatero e do debate sobre a Lei de Memória Histórica; daí nascêrom linhas de fianciamento para associaçons de recuperaçom da memória, de exumaçom de fossas comuns… Por umha banda existia essa efervescência; por outra, no ámbito historiográfico, o que eu me topei ao encetar a minha pesquisa, foi essa historiografia da repressom que nascera a inícios dos anos 80, umha tradiçom mui consolidada, mas com uns limites mui claros.

E qual foi o teu caminho?

Eu desenvolvim umha perspectiva crítica, do ponto de vista historiográfico, com o que se vinha fazendo. Eu apanhei um vieiro diferente, o conhecido como os estudos de genocídio; estes ligam com outro tipo de bibliografia académica e com outro tipo de inquedanças: trata-se de levar o quadro de análise fora do caso mais estritamente local, de deixar de ver a guerra civil como um fenómeno exclusivamente espanhol; aborda-se todo isto com um olhar mais amplo. Coincidiu aliás que a minha inquedança por estas questons, que tivo como resultado a publicaçom da obra O que fixemos en Galicia. Ensaio sobre o concepto de práctica xenocida , foi partilhada por outras pessoas que trabalhavam na mesma direcçom: contra as insuficiências do modelo herdado, e a prol do novo paradigma, que nós chamamos paradigma post-repressom. Este fala numha linguagem nova, enquadrada nos direitos humanos, e tem umha perspectiva mui vasta. Ao mesmo tempo, desde a memória, fai projecçons que alcançam o presente. Eu naquele momento nom me decatava, mas estávamos a viver um tempo de mudança: esgotava-se um paradigma e nascia outro.

Isto dá-se num contexto de politizaçom intensa da historiografia, politizaçom ainda mais intensa do habitual. Que elementos positivos e que elementos negativos conleva um panorama tam especial?

Dava-se um perfil mui claro : quem investigavam a guerra e o franquismo eram pessoas que procuravam topar umha forma de expiaçom ou de reafirmaçom da luita contra a ditadura. Os estudos focavam-se na santificaçom da figura das vítimas, e partiam da ideia de que existia um ente agressor -os franquistas- e um ente sofredor -as vítimas. Sem ánimo de simplificar, as perguntas que se faziam eram essas. Nesse ámbito, o público potencialmente interessado nos estudos da repressom estava também mui claro. Ao xurdirem estudos que vam além das perguntas colocadas, estudos que se começam a perguntar nom só polo papel das vítimas, senom por quem som os carrascos, por qual foi a atitude do comum da sociedade ante o fenómeno da violência… topamos que o interesse se amplia por umha banda, mas por outra perde-se, ou provoca-se um certo rejeitamento. Há questons que nom som cómodas de perguntar.

A que te referes exactamente?

Às pessoas que procuravam neste tipo de pesquisas algo mui concreto, isto é, actos de reafirmaçom da própria identidade pessoal e política. Quando, por exemplo, ponhemos a olhada nom só no 36, senom também nos finais dos 70, há problemas: como conectar certas tradiçons políticas com essas linhas que fôrom partícipes de como se fixo a transiçom? Penso que o processo tivo a ver com umha mudança geracional, pois falamos dumha promoçom de historiadoras e historiadores que andam entre os trinta e os corenta anos de idade; e é esta geraçom a que está em condiçons de pôr em causa o jeito no que se aborda a questom da memória na própria transiçom, essa memória que foi oficializada na década de 90 por produtos tam massivos como o famoso documentário de Victoria Prego. Por isso o livro que vimos de escrever Babiano, Gómez, Tebar e eu está escrito desde o presente, obedecendo a umha demanda puramente actual, que em nada se asemelha à que poderia existir, ponho por caso, a meados dos 80.

Falamos dumha promoçom de historiadoras e historiadores que andam entre os trinta e os corenta anos de idade; e é esta geraçom a que está em condiçons de pôr em causa o jeito no que se aborda a questom da memória na própria transiçom, essa memória que foi oficializada na década de 90.

No teu livro “O que fixemos en Galicia” recorres à utilizaçom do termo “genocídio” de maneira inovadora. Por que te decides a esse uso?

Eu, quando comecei a enxergar este conceito, tenho constáncia de que o termo se utilizara historiograficamente, mas de maneira circunstancial, e sem nenhuma relaçom com o sentido que eu lhe dou. Genocídio é um termo que saltou do plano académico e jurídico, onde se gestou, à linguagem popular, para expressar grande número de mortes. Assim era utilizado. Eu agora tendo a explicá-lo mui além do interesse nominalista ; sulinho umha maneira distinta de pensar, e por isso falo de pensar em genocídio. A questom fulcral é a conversom dum fenómeno de violência em algo mais que umha soma de violências individualizadas sem conexom entre elas. Explico-me: a palavra genocídio pode-a entender alguém que está em Compostela, alguém que está em Bos Aires, alguém que está em Varsóvia, ou alguém que está na Austrália. Falamos em termos comprensíveis num código internacional. Quando eu o utilizei pretendia sair também da dialéctica franquismo-anti-franquismo, que caracterizara boa parte dos estudos sobre a repressom ; tal dialéctica reduzia todas as vítimas da violência a umha única categoria, a de anti-franquistas, e a mesma reduçom operava com os carrascos. O que nos permite a óptica do genocídio é salientar que sobretodo as vítimas som construídas por aquele que os mata. Nom é que tenham sobre si umha etiqueta prévia: o fundamental é que o carrasco trabalha para lhe atribuir características, reais ou infundadas. Podem ser questons ideológico-políticas, questons identitárias, de género, de classe… o perpetrador, o carrasco, vinca nestas etiquetas. E umha outra questom importante é a temporalidade: os genocídios som fenómenos que nom comprendem apenas o momento em que se matam as vítimas, senom que o sobardam. Esse sobardamento é chave no nosso caso. A última fase de todos os extermínios é a negaçom; e nós estamos ainda nela. Existe umha agência, umha actividade particular, para converter o que aconteceu em algo dumha natureza totalmente distinta: procuram-se diversas excusas e justificaçons para nom se afrontar a realidade. Nós estamos vivendo essa fase arestora. Com essa ferramenta, portanto, explicamos o 1975, mas também o 2018.

O que nos permite a óptica do genocídio é salientar que sobretodo as vítimas som construídas por aquele que os mata. Nom é que tenham sobre si umha etiqueta prévia: o fundamental é que o carrasco trabalha para lhe atribuir características, reais ou infundadas.

A última fase de todos os extermínios é a negaçom; e nós estamos ainda nela. Existe umha agência, umha actividade particular, para converter o que aconteceu em algo dumha natureza totalmente distinta.

É o genocídio um fenómeno específico da idade contemporánea, ou aparece como constante histórica?

Muitos dos estudiosos da violência massiva se tenhem posto essa questom. Genocídio é um neologismo relativamente recente e dum sucesso abraiante. Acunha-o no 1944 o jurista de origem polonês Rapahel Lemkin, para descrever umha das técnicas de extermínio dos nazis contra os judeus na Europa Oriental. Ele tinha umha grande predilecçom pola história, e por isso estuda a conquista da América, a colonizaçom africana, ou do caso arménio. Ele tira a conclusom de que existe um acto de natureza histórica substancialmente diferente ao simples conjunto de assassinatos: o acto polo que se dirige a acçom contra umha colectividade. Essa é a ideia central. Isto é, trata-se dum assassinato colectivo; nom interessa tanto destruir os puros indivíduos, como o grupo a que essas pessoas pertencem (de maneira real ou atribuída). A controvérsia sobre feitos históricos mais ou menos remotos continua hoje; o que para mim fica claro é que no século XX o fenómeno genocida adquire características novas; mudam muitos factores arredor do acto: o desenvolvimento dos estados naçom, burocracias poderosas… isto leva a traços característicos: falamos de auto-genocídios, pois pretendem reorganizar a própria sociedade desde o seu interior. Dele participa toda maquinária burocrática estatal para extirpar umha certa colectividade, e a partir daí reartelhar o funcionamento do Estado.

É comparável o volume de vítimas no Estado ao registrado noutras latitudes que padecérom fenómenos semelhantes?

O livro que vimos de editar funciona como um informe; é um compêndio de todos os actos de violaçom de direitos humanos desde 1936 até a transiçom. Sobretodo contesta umha série de perguntas em termos mui jornalísticos: o que, o como, e o quem (incluindo vítimas e autores). Um dos dados que oferece é um registo actualizado das vítimas mortais da violência na chamada retaguarda e na post-guerra, até o fim da ditadura. De 1936 a 1945 é quando tem lugar o grosso da repressom. Falamos dumha cifra ligeiramente superior às 150.000, obtida a partir de dados empíricos; no caso galego, havia contabilizadas por volta de 4.800 vítimas.

Que nos dim estes volumes? Como se interpretam?

Precisam dumha análise matizada e mui polo miúdo. Um caso enormemente chamativo é o de Andalucia, com um número de vítimas elevadíssimo, quase 60.000. Chama a atençom também a Galiza, que tem mais vítimas, ou praticamente as mesmas, que lugares como Madrid ou o País Basco.

De 1936 a 1945 é quando tem lugar o grosso da repressom. Falamos dumha cifra ligeiramente superior às 150.000, obtida a partir de dados empíricos; no caso galego, havia contabilizadas por volta de 4.800 vítimas.

E qual é a explicaçom?

Tem muito a ver com o desenvolvimento da guerra. Na Galiza organizam-se desde o primeiro dia a perseguiçom e as matanças. As primeiras vítimas som temperás e seguem umha sequência continuada durante os anos 36 e 37; em outros casos, a própria lógica da guerra leva os golpistas a pensarem que o grosso do trabalho de desarticulaçom do inimigo está em grande medida feito; som territórios ocupados militarmente, muita gente lisca ao exílio, outra esfarela a sua identidade… no caso galego, topam todo como se estivesse novinho, e por isso a acçom é tam feroz e sistemática. O número de vítimas do grande processo de violência, até 1945, é extraordinariamente alto. Os 150.000 mortos em Espanha sobardam os de vários lugares que vivírom dramas semelhantes. Por exemplo, na América Latina, o resultado golpes militares, que adoptam umha certa inspiraçom espanhola, nom tem comparaçom: em Chile, desde 1973 até finais dos anos 80, o número de vítimas nom alcança os 4.000. Umha cifra, por exemplo, inferior à da Galiza; na Argentina, dá-se umha cifra de 30.000 pessoas desaparecidas na ditadura militar, umha outra cifra inferior à espanhola. Imos ver, o espanhol é um caso de violência relativamente elevado; claro, há gente que diz que nom tem nada a ver com o caso do genocídio judeu a maos dos nazis; é certo, evidentemente, como tampouco se pode comparar com Indonésia ou Ruanda. Mas se o entendemos no contexto histórico no que acontece, é umha cifra elevadíssima. Pensemos aliás que as vítimas da violência nom som apenas as assassinadas, senom as que padecem outras formas de repressom e aldragem: cadeia, torturas, expedientes laborais, os roubos de meninhos, a incautaçom de bens… todas elas práticas sistémicas. A verdade é que isso si se corresponde com a memória que todo o mundo, nas suas famílias, recebeu. Nom houvo um fenómeno de repressom selectivo: é massivo, porque assi foi concebido desde o início.

O número de vítimas do grande processo de violência, até 1945, é extraordinariamente alto. (…) Nom houvo um fenómeno de repressom selectivo: é massivo, porque assi foi concebido desde o início.

Este genocídio fai parte dumha certa excepcionalidade espanhola, dumha história de permanente conflito e inestabilidade?

É mui difícil falar em termos de excepçom e norma, como todo historiador sabe ; porque em geral nom existem excepçons. Ora, si há características do caso espanhol que o fam fundador e temperao. Por exemplo, esta ideia que associa a defesa de occidente e a cristiandade com o extermínio dum inimigo interior, acontece antes em Espanha que em muitos outros casos; e mesmo há elementos que acontecem em Espanha antes do que na Alemanha nazi. O nazismo no ano 36 nom estava a levar a cabo umha prática de extermínio massivo de pessoas, isso acontece depois; a repressom alemá de opositores políticos, na altura, era mui inferior à que acontecia na Galiza. Além disso, o caso espanhol é mui capilar, é extendido. No caso dos arménios, o que acomete o Império Otomano é um deslocamento massivo da populaçom para posteriormente exterminá-la. Aqui tal cousa era impossível: o considerado inimigo estava infiltrado nos centros de trabalho, nas escolas, nas aldeias, nas paróquias, no lar. Como o delimitas? A depuraçom é assi mui complexa. Finalmente, se o caso espanhol é paradigmático (nom único) é pola impunidade. Nom há nem umha só pessoa, nom poucas, nem umha só pessoa processada ou julgada por um destes fenómenos massivos de violência. Em outros casos houvo limitaçons nos processos, depuraçons parciais… mas nom tal impunidade. Quiçá o caso da Indonésia tenha certos paralelismos neste ponto com o espanhol, porque ninguém foi culpado, mas trata-se de exemplos mui específicos.

Como um fenómeno tam dramático como este se integra, ao cabo das décadas, numha sociedade aparentemente normal? Porque tem que dar lugar forçosamente a numerosas patologias…

Sem dúvida. Isto tem mui distintas camadas. A primeira delas é que a normalizaçom -palavra da que nom gosto demasiado, porque nom existe um modelo normal- deixa lugar a sindromes específicos. Falou-se do sindrome de Vichy na França, por exemplo, o trauma do colaboracionismo; algo semelhante acontece no caso italiano trás o fascismo e a República de Saló. Que dizer da América Latina ou da Alemanha? O nosso caso nom é extraordinário, portanto; a questom é que aqui vencelha-se com a impunidade, que gera umha espécie de doença social de amplo alcanço. A ideia de passar página, pensar que água passada nom move moinho, é tentadora; e é própria de tradiçons como a católica. Todo se poderia solucionar com o contador a zero. Mas é irreal. As patologias nom se curam. Um bom exemplo foi o acontecido no ano 2000 quando começárom as exumaçons de fossas. Foi na comarca do Berzo. Isto provocou um impacto enorme. Por quê? Fossas vinham-se excavando, mesmo clandestinamente, desde a ditadura. Mas no ano 2000, o sucedido foi semelhante a algo que se produziu durante a desnazificaçom alemá; quando os aliados entrárom na Alemanha, apanhavam a populaçom civil e levavam-na a ver os fornos crematórios, as cámaras de gás, as moreias de mortos… nom o sabiam, os alemáns? Sabiam-no, abofé. Mas faltava o acto de enfrentar-se a isso. E no caso espanhol, era o mesmo : cumpria enfrentar-se a isso. Nom umha memória silenciada, ou oculta: nom, a umha memória negada, que é algo distinto. Quando algo se vê, a negaçom desaparece por força. É o mesmo que lhe pode passar a essas pessoas que sofrêrom abusos, e que apesar disso nom aceitam tê-los sofrido. Isso é o que acontece no ámbito social: a negaçom de admitir um genocídio, com responsabilidades individuais perfeitamente definidas, e também com responsabilidades colectivas.

Achas que esta visom traumada continua presente em geraçons que nom vivírom a ditadura?

Animo a qualquer que tiver o ánimo suficiente a visitar umha página de internet, e ver os comentários, quando sai umha notícia de exumaçom de fossas ou de restauraçom da memória. Nom é agradável ver o que ali se escreve, mas nom o tomemos a brincadeira. O que sai a relozir, e por parte de pessoas que nom vivírom o que aconteceu, é puro negacionismo; fenómeno equivalente aos que negam a existência das cámaras de gas na Alemanha. Mas nom associamos ambos casos. Nós pensamos que o de aqui é puro esbardalhe, botar por fora, debate de bar. Porém, é algo muito mais sério.

Ademais, o negacionismo é institucional e judicial.

Si, e o livro tem muito a ver com isto. Verdugos impunes tem a sua origem como umha petiçom da Coordinadora Estatal de apoio à querela argentina, que leva funcionando desde inícios do século. A obra nasceu como informe pericial para ajudar a iniciativas locais; pedírom-nos centrar-nos no conjunto da ditadura e na violaçom de direitos humanos. E ainda que se dirige a distintos públicos, foca-se ao ámbito judicial. Como é possível que exista essa falta de amparo judicial às iniciativas de recuperaçom? A Lei de Amnistia, curiosamente, amnistiou as vítimas e também os carrascos ; mas é impossível amnistiar alguém antes de ser julgado. Se em muitos países sudamericanos soubérom sortear as suas próprias leis de amnistia para sentar no banco os genocidas, é inadmisível que em Espanha nom se dera esse passo. É contrário a um sistema democrático, e revela umha absoluta falta de cultura de direitos humanos nos juízes e no sistema judicial espanhol no seu conjunto. O problema é sistémico, e vai além da particular filiaçom política de determinados juízes.

Como é possível que exista essa falta de amparo judicial às iniciativas de recuperaçom? A Lei de Amnistia, curiosamente, amnistiou as vítimas e também os carrascos ; mas é impossível amnistiar alguém antes de ser julgado. Se em muitos países sudamericanos soubérom sortear as suas próprias leis de amnistia para sentar no banco os genocidas, é inadmisível que em Espanha nom se dera esse passo.

Que podemos dizer das pegadas do sucedido Galiza? Existe umha singularidade galega na vivência do genocídio?

O caso galego serviu-nos para dar uso àquela velha divisa de Galiza, célula de universalidade. A mim permitiu-me abordar o fenómeno mais amplo dumha perspectiva diferente. Nós partíamos de casos prototípicos de Catalunha, Andalucia ou País Basco. Mas que acontecia noutros casos? Adaptavam-se os modelos foráneos aqui, e muitas cousas nom cadravam. Por exemplo, a ideia de acçom reacçom. Aqui nom pode funcionar. Sem embargo, o caso galego o que permite é entender qual era a ideia dos golpistas de modo prístino, pois nom havia interferência da frente de guerra.

No livro conjugades distintas ópticas.

Si, e nom é por acaso: um autor está em Barcelona, outros dous em Madrid e Toledo, e outro em Compostela. A visom é integrada, comparada. Nesta comparativa, agromam as particularidades galegas: aqui a capilaridade joga um grande papel; nom há umha grande cidade sobre a que se artelhe todo, há pluralidade comarcal, em certas zonas a mediaçom de pequenos notáveis pode amolecer a repressom… noutros casos, é o contrário, há umha proporçom altíssima de vítimas em lugares de mui pouca vizinhança. Faltam-nos certas questons por profundizar. Logo está a lógica identitária : a violência contra o galeguismo, a questom da língua. Aqui, esse processo de ‘reorganizaçom nacional’ topa-se com elementos específicos.


As fotografias de Antonio Miguez foram cedidas por ele. A série do Memorial de Punta Herminia na Coruña pertence ao arquivo de adiante.gal

O entrevistado

Antonio Miguez Macho (Santiago de Compostela, 1979) é Doutor em História da Universidade de Santiago de Compostela (2006), com a tese La construcción de la ciudadanía a través de los movimientos sociales. El movimiento obrero en Galicia (1890-1936). Prêmio Extraordinário Fim de Carreira no ano 2001 e Prêmio Extraordinário de Doctorado.

Autor, entre outras publicações recentes, de O que fixemos en Galicia. Ensaio sobre o concepto de práctica xenocida (Difusora, 2009), Xenocidio e represión franquista en Galicia. A violencia de retagarda en Galicia na Guerra Civil (Lóstrego, 2009), e La genealogía genocida del franquismo: violencia, memoria e impunidad (Madrid, Abada, 2014). En 2017 publicou o artigo 'Nada nuevo que ocultar y algo viejo (aún) que contar: El cambio de relato sobre 1936, el Franquismo y la Transición', na Revista Rey Desnudo: Revista de Libros. Pertence ao grupo HISTAGRA da USC.

Junto com José Babiano, Gutmaro Gómez e Javier Tébar publica Verdugos impunes. El franquismo y la violación sistémica de los derechos humanos.