"Non sei se reparamos no lado positivo dunha sociedade avellentada"

ENTREVISTA | Diego López de Lera

Facebook
Twitter
Google+
WhatsApp
Telegram
Email

Erik Dobaño | A Coruña | 29 de maio. “En 1981 alcanzáronse os 2.809.703 habitantes, que é o teito de poboación até hoxe. Despois volveu descender até o 2002 e logo, un tobogán até o 2008 seguido dun novo descenso. En 2017 había 2.710.216 persoas en Galiza, un 3,5% menos que en 1981”, explica Diego López de Lera mentres sinala a gráfica nunha folla no seu despacho da Facultadde de Socioloxía. De Lera é membro do equipo do ESOMI na Universidade da Coruña, estuda os movementos migratorios, analiza as variacións e prevé futuros.

“Nas últimas décadas o que pasou é que perdíamos poboación co resto de España, pero esa perda compensábase cun saldo migratorio positivo co estranxeiro. Iso non quere dicir que durante eses anos non seguise a emigración. Houbo unha media dunhas 20.000 persoas que saíron cada ano con destino a outras rexións españolas e unhas 3.000 ao estranxeiro”. As entradas compensaban as saídas. Até a crise, os fluxos migratorios constituían un elemento determinante nas dinámicas demográficas en Galiza. Pero desde o 2008 “a inmigración caeu abruptamente”: as entradas baixaron das 30.000 persoas ao ano, e en 2013 o saldo foi negativo tamén co extranxeiro.

“Hoxe estamos nun saldo co extranxeiro positivo e negativo co resto de España. O fluxo tende a positivo pero non sabemos se se manterá”, explica o sociólogo. “O certo é que a emigración perdeu predominio na dinámica demográfica galega. Antes, a perda por migración determinaba a evolución da poboación”.

Que poboación temos?

A emigración produce un dobre efecto: é unha sangría directa e esa sangría concéntrase nas idades laborais, que son as idades fértiles. Desde máis ou menos os anos setenta e oitenta en Galicia o proceso de envellecemento é un pouco anterior ao do resto do Estado. É dicir, a idade media da poboación crece antes. Hoxe temos unha poboación avellentada desde o punto de vista demográfico. A min paréceme xenial que sexa unha poboación avellentada. Socialmente supón un avance incrible. Non sei se reparamos no lado positivo dunha sociedade avellentada… o que supón unha vitoria ante as causas de mortalidade externa, como infeccións e epidemias. É un ideal, o paradigma do que querían os exipcios, os gregos… Vivir máis anos, e vivir con boa saúde, porque hoxe en día até os 75 o grao de dependencia é relativamente baixo. É algo novo para nós. Con moitas implicacións. E tamén aforramos. Por exemplo, por cada nacemento conseguimos moitísimo máis que antes. Antes eran necesarios moitos máis nacementos para que máis persoas chegasen a idades reprodutivas. Hoxe temos mellor saúde. Temos máis etapas de vida. Socialmente é un logro. Pero é certo que no actual sistema económico, coas medidas socioeconómicas que regulan os intercambios xeracionais, iso trae un problema. Non creo que o problema estea en que a pirámide de poboación cambiase, senón na rixidez desas medidas. Habería que cambialas e adaptalas a esta nova sociedade, unha sociedade avellentada. Cando se discutiron e se aprobaron esas medidas tiñamos outro tipo de sociedade, cunha estrutura bastante máis nova.

É un ideal, o paradigma do que querían os exipcios, os gregos… Vivir máis anos, e vivir con boa saúde, porque hoxe en día até os 75 o grao de dependencia é relativamente baixo. É algo novo para nós.

Que medidas socioeconómicas están a condicionar a adaptación da sociedade ao progresivo avellentamento da poboación?

Hai varios campos. Por unha banda está o financeiro. Disque temos un problema fiscal porque non se recada o suficiente para o gasto que supón o avellentamento. Pero é que esa recadación obedece a certos parámetros: número de anos cotizados, idade límite á actividade laboral… Cambiémolos.

Refírese a gasto en pensións, en sanidade…?

Por exemplo. Cando apareceu a idea de xubilación obrigada en Europa, a metade do século XX, un soldo daba para que vivise unha familia de tres ou catro membros. Hoxe iso non pasa. Cambiaron as circunstancias. Cambiemos os parámetros. Estamos en proceso de cambio. Mentres non se asenta a nova estrutura vexo difícil que podamos propor a solución para algo que vai suceder dentro de trinta anos. Entón, estaremos nunha fase máis avanzada… e camiño doutra transición. Agora teriamos que ser un pouco máis flexíbeis e romper algunhas inercias, por exemplo, iso de definir un tempo de cotización igual para todos. Deixemos que cada persoa se organice, basta con ter as regras claras: por cada ano e tramo de cotización vas recibir tanto… que unha persoa de oitenta anos quere seguir traballando, por que a obrigas a xubilarse?… é como o de obrigarte a seguir vivo. Son conceptos que temos que revisar. Sexamos máis flexíbeis.

Diego López de Lera, sociólogo. Profesor na Facultade de Socioloxía da UDC.

Deixemos que cada persoa se organice, basta con ter as regras claras: por cada ano e tramo de cotización vas recibir tanto… que unha persoa de oitenta anos quere seguir traballando, por que a obrigas a xubilarse?

Como afecta isto á vida laboral das persoas?

A Revolución Industrial acelerou os ritmos, cambiaron e seguen acelerándose. Hoxe estamos nun proceso cara a un tipo de sociedade bastante distinta á que temos e penso que deberiamos aproveitar as inercias positivas que hai niso. Resulta que gozamos de máis esperanza de vida e de vida con saúde, pois miremos cantas horas gañamos en comparación cunha persoa de 1960, cantas horas de vida laboralmente activa e con saúde gañamos? Pois no que se refire ás horas dedicadas ao traballo, á vida laboral, apenas cambiamos respecto de 1960. Deixemos ás persoas que planifiquen a súa xubilación. Imos ademais a sociedades nas que o traballo se está decantando cara aos servizos, que difire en moitos aspectos do traballo industrial tal e como o coñecemos. Iso significa que a cotización desas persoas será un pouco menos predicíbel que a cotización dunha hora de traballo nunha fábrica…

Hai outros cambios que están a empuxar cara un cambio de regras?

Este cambio na poboación está ligado a outros cambios que aínda non sabemos como incorporar aos modelos de predición. Refírome ás transformacións nos sistemas de enerxía, o que vai pasar cos movementos de poboación vinculados ao cambio climático… ese tipo de cousas non sabemos moi ben como introducilas nas simulacións. O que si sabemos xa é o que imos ter que pagar para reparar algúns danos do cambio climático, e que ese esforzo será maior que adoptar unha serie de medidas preventivas nas próximas décadas para frear o ritmo de deterioración ambiental. E digo frear, é dicir desacelerar, levantar o pé. Investir nun seguro para que non pase… Ao considerar todos eses factores de incerteza, enténdese porque é de tolos pretender impor regras fixas agora.

O que se nos está dicindo é que o Estado do Benestar non ten futuro.

Que me digan por que. A algúns habería que tirarlles das orellas. Desde finais do oitenta até hai poucos anos, tivemos a proporción de poboación activa máis alta de toda a historia de España. Era como un flotador que se vai escorrendo cara arriba e desaparece. Habería que prever que facer cando desapareza. É como se dicimos: “vale, temos que subir isto ao ático”… pero deixámolo para o último momento e no último momento temos unha escordadura e quedou a maleta abaixo. Puidemos ter empregado aqueles tempos para cambiar a estrutura do sistema produtivo. E iso quedou só nunha cantilena. A teoría pode indicar solucións, pero é a política a que ten que polas en práctica. Ás veces bótase en falta a voz das hemerotecas, a medidos dos anos 90 asinouse o Pacto de Toledo, supoño que a moitos lle soará o termo, quizais non tanto aos mozos, pero é necesario que eles comprendan que daquela sabíase o que ía pasar, por iso tomáronse esas medidas. Miremos un pouco máis aló das declaracións que soltan os políticos para que sirvan de titulares nos medios de comunicación.

Que pasa coas predicións da demografía. Non adoitan fallar, mais non se lle fai moito caso?

Non podemos predicir o que pasará en política, pero si que demanda haberá en cuestións como a vivenda, a educación ou a sanidade por necesidades de poboación. A un prazo curto, de dez ou quince anos, son bastante fiábeis. Que non se teñen en conta?… Pois é o que se chama visión de Estado. O deterioro da capacidade de planificación da clase política nos últimos vinte ou trinta anos foi enorme. Cada vez fóronse acurtando máis os prazos e paréceme que hoxe en día os prazos xa non duran xa nin un período electoral.

Diego López de Lera, sociólogo. Profesor na Facultade de Socioloxía da UDC.

E que pasa coa maternidade en Galiza?

Galiza ha ter unha idade media na maternidade un pouco maior que a media do conxunto de España. Isto sucedeu historicamente. O descenso da fecundidade empezou antes que no resto do Estado. O bum da natalidade non foi tan grande. Digamos que partiamos dun nivel máis baixo, non subimos tanto como outros naqueles anos, e o descenso empezou un pouco antes.

Cales foron os motivos?

O que houbo foi un minifundismo moi forte a partir de que a Igrexa fíxose con boa parte do territorio, así que o minifundio limitaba o tamaño da familia. O que tiña cada familia non eran unas cantas hectáreas, non; eran metros e repartidos nuns cantos sitios. Iso provoca menor capacidade de mecanización. Eran familias máis pequenas e o sobrante tíñase que ir. Iso xera certas inercias familiares que se mantiveron no tempo.

Pero por que as mulleres teñen poucos fillos hoxe?

Xa quixeran algunhas parellas ter algún máis ou telo antes, pero é que para a maioría supón un custo moi alto: aluguer, vivenda, gardería, tempo, coidados… Son as condicións de traballo, salarios e tipos de contratos, de acceso á vivenda e de conciliación traballo-familia o que lles supón unha montaña demasiado alta.

O deterioro da capacidade de planificación da clase política nos últimos vinte ou trinta anos foi enorme. Cada vez fóronse acurtando máis os prazos e paréceme que hoxe en día os prazos xa non duran xa nin un período electoral.

Cales son as perspectivas? As proxeccións son alarmantes: comarcas baleiras.

Si, hai zonas baleiras… Vaime a perdoar, pero os galegos tiñan unha galiña dos ovos de ouro e estanlle facendo pasar unha fame terríbel. O leite, un exemplo. Deberiamos ter caído xa na conta de que non se pode competir en prezo con holandeses ou franceses… pero si temos uns prados que eles non teñen! Debería valorarse non os miles de litros, senón que este litro de leite é de aquí, é dunha calidade diferente á de aqueles. De acordo, o crecemento será máis lento pero tamén máis sostíbel. Pensemos que Galiza estivo perdendo miles de explotacións agropecuarias cada ano durante as últimas décadas do século pasado. A pesca?, que fixemos?… ese tipo de sectores… Todos eses valores non se souberon aproveitar. A densidade de poboación a principios do século XX, en termos xerais, dividindo todo o territorio entre toda a poboación, era maior aquí que en Madrid… o Madrid de antes. Ese ideal moderno dalgúns urbanistas do poboamento disperso, dábase aquí. Unha gran dispersión nun espazo ademais moi produtivo porque non hai grandes alturas. E esa é a galiña dos ovos de ouro.

E o peso relativo do número de maiores non vai deixar de crecer…

Fixémonos na poboación activa galega, en concreto no tramo de 20 a 64 anos: en 1976 había un 56% nese tramo, fronte ao 55% do conxunto de España; en 2016, situábase no 61%, dous puntos por baixo de España. En comparación co Estado, a xente activa, potencialmente activa, vai ser menor, un factor que non favorece a competitividade. Polo lado dos maiores de 64 anos, si en 1976 representaban un 24,3% da poboación e eran dous puntos máis que en España, hoxe a diferenza é de cinco puntos e medio… En realidade non fai falta que aumente o número de maiores, abonda con que diminúa a cifra de mozas, para que a proporción de maiores creza. É o que está pasando. Outro indicador que pode preocupar é o índice de relevo da poboación en idade activa (persoas que se incorporan á idade activa por cada 100 que saen), hoxe estamos ao redor de 60 mozos que entran por cada 100 maiores que saen, pero prevese que na década de 2030 estea por baixo dos 50. É dicir que só haberá un mozo por cada dous maiores que se xubilen… volvemos ao de antes, sen cambiar os parámetros, idade de xubilación… e iso cunha proxección que propón un aumento da fecundidade, é dicir que aínda que se resolva a situación de baixa fecundidade nas dúas próximas décadas a proporción de maiores seguirá crecendo. Repito, iso xa o sabiamos fai máis de dúas décadas. A ver si aproveitamos as dúas que veñen para facer algúns cambios necesarios nos equilibrios entre xeracións.

É posíbel mudar esas dinámicas no rural?

Pois sucede que o mercado da terra é moi pouco dinámico, existe un apego moi forte á terra, sae pouco terreo á venda pese ás xubilacións. E iso dificulta a planificación de novos investimentos no rural, polo menos os que teñen que ver co sector agropecuario. Os que van ao rural agora non teñen nada que ver coa poboación rural, co labrego… o que vai é porque esa aldea está preto do seu traballo, ten tranquilidade, espazo… pero seu modo de vida non ten nada que ver nin coa gandaría nin coa agricultura. Ese tipo de demanda pódese favorecer, pero non creo que vaia a resolver todo o problema. E non se ve un apoio constante e concreto por parte da Xunta cara o rural.

A densidade de poboación a principios do século XX, en termos xerais, dividindo todo o territorio entre toda a poboación, era maior aquí que en Madrid… o Madrid de antes. Ese ideal moderno dalgúns urbanistas do poboamento disperso, dábase aquí. Unha gran dispersión nun espazo ademais moi produtivo.

Pero que lle parecen esas zonas xa baleiras?

Ourense encántame, paréceme que é o que está quedando do que era Galicia antes, hai tamén outras zonas… Está quedando igual… pero sen poboación. Por que?, como convences a alguén, dentro ou fóra da familia, para que se quede cunha explotación agropecuaria? O modo de vida está, o capital, o negocio… pero como o convences, que lle ofreces? Ese negocio, ese propietario, seguiu as directrices que se lle deron desde a Xunta, a cal á súa vez recibe directrices da Comunidade Europea desde fai corenta anos. E esas directrices emanaban duns ecosistemas radicalmente diferentes do que hai aquí, cunhas distribucións da terra tamén moi diferentes. E adoptáronse así: plas! Sen dar batalla… sen dicir, oia, que non estamos nun terreo plano coas temperaturas baixas como Alemaña. Por exemplo, iso de mellora das cortes: a maior parte do que se subsidia hai que investilo para cumprir normas de estabulación, porque en Alemaña non consegues uns prados como os de aquí. Só fai falta pasar polo campo francés e ver as explotacións que hai e os servizos dos seus pobos… Vale, é fácil criticar agora. Sei que a política agraria comunitaria, a PAC, é realmente una das poucas políticas comunitarias, tanto antes como agora, que ha ter fondos e éxito concretos. A PAC deixou pouca autonomía aos Estados, foi moi constritiva. A situación de España cando a entrada en Europa era a que era e a conveniencia de entrar era moi forte. Pero digamos que o sector agropecuario non foi o máis beneficiado. Non fomos fundadores. Canto hai que pagar para entrar? E entramos… Vai sendo hora de defender este sector.

Galicia pagou máis?

Noutras rexións, tanto o turismo como outros sectores industriais serviron para paliar a situación, aquí, a pesca e o sector agropecuario eran máis relevantes en termos relativos. Fíxonos máis dano, si.

Diego López de Lera, sociólogo. Profesor na Facultade de Socioloxía da UDC.

Que políticas demográficas habería que facer e non se están facendo?

A diferenza entre o número desexado de fillos dunha moza hoxe e o que había fai trinta anos apenas variou. Insisto, apenas variou. Que é o que cambiou? Xa non é o que ela queira, é o que ela poida. Por que non pode? Non ten un salario digno, como consegue unha vivenda?, vai ao banco?, con que salario?… unha parella que queira ter ou vaia ter un neno, ten algunha axuda? Neste tipo de cuestións é onde debería aplicarse o que antes denominei visión de Estado. Manter políticas durante moito tempo. Se queremos que mellore o tamaño das novas familias temos que terminar coas políticas que dificultan formar unha familia: salarios baixos, tipo de contratos… non sei como o aceptamos, co que custou dignificar as condicións de traballo! Iso, se o que queremos é gañar poboación.

Cal é a alternativa?

Tampouco pasa nada porque esteamos dúas ou tres décadas perdendo poboación. As dinámicas demográficas son longas. Entre que unha muller ten unha filla e esa filla ten outra filla pasan aproximadamente 32 anos… estamos falando de 2050. Se a nosa preocupación actual é que se xubila moita xente, iso vai durar certo tempo, despois empezará a baixar, e cando isto suceda, debería de reducirse a presión fiscal á xente que está cotizando… hai como unha ondulación ao longo do tempo, os cambios non van sempre na mesma dirección: cambios na dinámica da poboación que teñen un efecto agora, van producir outro efecto máis tarde. A moi longo prazo, que unha poboación diminúa durante unha ou dúas décadas non tería por que inquietarnos.

Por que non é tan mala ou indesexábel unha sociedade avellentada?

Unha sociedade cunha proporción de maiores do 20% (en 1990 tiñamos 16%, hoxe 24,5%) supón unha moi baixa mortalidade, debido principalmente ao control sanitario de enfermidades infecciosas e ao tratamento preventivo de enfermidades dexenerativas. Eu prefiro vivir nunha sociedade así, sempre que os mozos representen outro 20% máis ou menos (en 1990 era 27%; hoxe 16%). Se falamos de desequilibrios e o aumento do peso dun grupo débese á diminución do outro, estamos noutro contexto. A rapidez actual do aumento da idade media da poboación débese ao aumento dos maiores e á diminución dos mozos. O desexable sería unha poboación na que a idade media se mantivese alta pero sen cambios no peso dos grupos de idade.

O entrevistado

Diego López de Lera

Diego López de Lera

Madrid, 1954. Doutor en Socioloxía pola Universidad Complutense de Madrid. Profesor Titular de Universidade na Facultade de Socioloxía da Universidade da Coruña desde 1998. Consultor da OCDE e das Nacións Unidas. Coordinador da área de migracións internacionais do Instituto de Demografía del CSIC (1989-1994). Dirixiu, entre outros, os proxectos Procesos de retorno de los inmigrantes extranjeros en España, financiado polo Ministerio de Ciencia e Innovación, e Demografía de los Extranjeros: incidencia en el crecimiento de la población, patrocinado por la Fundación BBVA. Autor de Administración pública e estranxería: necesidades formativas e boas prácticas (EGAP, 2007) e Demografía de los extranjeros. Incidencia en el crecimiento de la población (Fundación BBVA, 2006). Entre as súas últimas publicacións están os artigos 'Panorama de la migración internacional en España', xunto a Antonio Izquierdo, en España 2015: Situación social, e 'La decisión de retornar en tiempos de crisis. Una perspectiva comparada de los migrantes ecuatorianos y rumanos en España', xunto a Antía Pérez-Caramés, na revista Migraciónes, nº 37 (2015).

O Entrevistado.

Diego López de Lera

Diego López de Lera

Madrid, 1954. Doutor en Socioloxía pola Universidad Complutense de Madrid. Profesor Titular de Universidade na Facultade de Socioloxía da Universidade da Coruña desde 1998. Consultor da OCDE e das Nacións Unidas. Coordinador da área de migracións internacionais do Instituto de Demografía del CSIC (1989-1994). Dirixiu, entre outros, os proxectos Procesos de retorno de los inmigrantes extranjeros en España, financiado polo Ministerio de Ciencia e Innovación, e Demografía de los Extranjeros: incidencia en el crecimiento de la población, patrocinado por la Fundación BBVA. Autor de Administración pública e estranxería: necesidades formativas e boas prácticas (EGAP, 2007) e Demografía de los extranjeros. Incidencia en el crecimiento de la población (Fundación BBVA, 2006). Entre as súas últimas publicacións están os artigos 'Panorama de la migración internacional en España', xunto a Antonio Izquierdo, en España 2015: Situación social, e 'La decisión de retornar en tiempos de crisis. Una perspectiva comparada de los migrantes ecuatorianos y rumanos en España', xunto a Antía Pérez-Caramés, na revista Migraciónes, nº 37 (2015).

Outras entrevistas

Deixe um comentário