"O interese xeral afecta a todos, entón, por que excluír aos ocupantes da Insumisa?"

Erik Dobaño | A Coruña | 5 de xuño. Giuseppe Micciarelli e Margherita D’Andrea, tamén avogada, pasaron pola Coruña xusto despois do despexo da Insumisa camiño de La Ingobernable, en Madrid, onde ían impartir un curso dunha semana sobre os usos do común. Na Coruña fora suspendida a intervención de Micciarelli, un dos redactores do regulamento do Asilo, un centro social liberado que se declara comunidade “heteroxénea, mutable, solidaria e aberta de traballadores e traballadores do espectáculo, de arte e cultura sobre os que se basea o proceso de experimentación política, artística e cultural”. Na Coruña, o activista napolitano reuniuse con concelleiras e membros da Marea Atlántica, por un lado, e coas ocupas da Insumisa, por outro. A entrevista celebrouse 72 horas despois do despexo nun café a carón do centro social, vixiado eses días por patrullas da Policía Local.

Para o Asilo crearon un corpo legal que respecta os usos comúns. En que leis se sostén? Cal é a autoridade que dá respaldo a ese corpo legal?

Nos partimos dun estatuto xurídico que existe en Italia e que á súa vez existe en moitas partes de Europa, os usi civici. Tamén en Galicia, o man  común. É unha antiga institución para o uso colectivo das terras pola que se obteñen dereitos de uso e goce. Por exemplo, o dereito a recoller leña, á colleita de cogomelos… Desde este antigo dereito, aínda existente e que fala de outro modo de posuír, nos pensamos outro modo de gobernar e de administrar os bens. O que fixemos é transformalo, reinterpretalo, utilizar todas as interpretacións posíbeis para actualizalo en espazos urbanos. Sobre isto desenvolvemos unha declaración de uso civil colectivo urbano. Por dicilo doutro xeito: temos desenvolvido un regulamento de uso común,  non unha concesión de uso a unha asociación ou colectivo singular, é unha regulamentación de uso colectivo recoñecida pola administración como regulamentación publica (e non privada) do espazo.

É un intento de normalizar a ocupación?

É certo que este novo corpo legal parte das prácticas concretas que se dan en experiencias sociais de autoxestión democrática organizadas para o uso colectivo e non exclusivo de espazos recuperados. Son espazos que se recuperaron con accións de conflito, como pode ser unha ocupación, ou simplemente co uso, con reivindicacións ou a través de diferentes formas que permiten que agrome a autoxestión. Pero este non é un intento de normalizarnos ou legalizarnos; é o intento de facilitar o nacemento dunha nova institución que sae das prácticas de autoxestión: da asemblea, das mesas de traballo, os talleres… como estruturas de autogoberno popular onde todos poden participar, decidir, seguindo prácticas establecidas por consenso. Obviamente en todo este proceso teorizamos e creamos ferramentas mediante as cales a administración pode recoñecer o uso. Pero antes de ser unha elección estratéxica cara a administración, foi unha elección política: a heteroxeneidade, a porosidade, a organización horizontal dunha asemblea, é unha cousa fundamental pero tamén moi difícil de conseguir. Existen barreiras invisibles, prácticas de compartir e convivir, códigos de costumes que se aprenden só despois de anos de activismo. Se non se comparten estes elementos, se non se cuestionan constantemente as solucións, finalmente a abertura é só unha promesa.

Antes de ser unha elección estratéxica cara a administración, o regulamento do Asilo foi unha elección política: a heteroxeneidade, a porosidade, a organización horizontal dunha asemblea.

Vostedes separan a propiedade do uso do espazo.

Exactamente. A propiedade é pública. É unha defensa da propiedade pública e dun uso que é común. Para o dereito é difícil recoñecer este uso de suxeitos en continua transformación. As concesións, por exemplo, defenden unha idea de imparcialidade que constrúe bandos municipais que se parecen aos das convocatorias publicas, fomentando a competencia e unha mentalidade propietaria. Pero o obxectivo é o de conseguir unha tradución xurídica do que sucede normalmente: espazos utilizados por un gran número de persoas e que crean mecanismos virtuosos de vida en común, commoning, onde quen usa non é un suxeito dado, unha asociación, unha adxudicataria, senón persoas que se coñezan na asemblea e nas mesas de traballo: un proceso que conceda ás persoas a posibilidade de intercambiarse… que estas persoas poidan cambiar e que este cambio poida xerar novos encontros, novas relacións, que poida xerar tamén cousas imprevistas, imprevisíbeis. O dereito, nestes casos esixe crear asociacións ficticias, non recoñece asembleas non identitarias, non personalizadas en individuos concretos e estábeis, e delimita os usos de maneira
abstracta, pre-establecida.

Eses instrumentos ou tradición de dereito di que existen en moitos sitios de Europa. Falou antes do man común. É posible adaptar entón o dereito  e lograr ese recoñecemento? De que depende?

Depende da vontade política de dous actores. A primeira, que é a máis importante, é a elección autónoma e independente das comunidades de uso. Para que isto sexa posible, deben ser as comunidades e tamén os cidadáns dunha cidade quen pensen as propias prácticas, nas diferenzas, de forma escrita e razoada. Nos chamámolo proceso de autorreflexión civil. Este proceso serve tamén para que a xente entenda que dentro de espazos similares a este non hai xente que se divirte ou que traballa só para se mesma, e que exclúe por ideoloxía. Utilízanse as críticas de maneira instrumental contra as realidades sociais. E non é así. Hai sacrificio, hai moito risco persoal asumido. Entón a pregunta é: por que ás veces non somos capaces de facer chegar isto á xente?

Referiuse a un actor e á responsabilidade dos que usan ese espazo. E o segundo actor, a administración?

A administración publica ten que asumir un risco. Non é fácil imaxinar a construción dunha plataforma participativa que nace de prácticas xa existentes, da autoxestión. Acotío, a administración atópase con obrigas que impón a lei e con formas de decisión automática. Tes unha ocupación?. Daquela tes que executar esta orde de desaloxo… Ou, tes unha forma de uso colectivo?. Entón debes nomear un responsábel. Tes unha forma de autoxestión? Non. Entón debemos facer a adxudicación… esas son respostas automáticas. As administracións, mesmo as máis progresistas, atópanse fronte a un marco legal existente e non queren un marco de novas institucións. A elección, que é moi difícil pola súa banda, tamén é aquela de romper o existente para crear algo novo. Isto último, que é dificilísimo, fixémolo en Nápoles tras anos de discusións.

A administración publica ten que asumir un risco. Mesmo as máis progresistas, atópanse fronte a un marco legal existente e non queren un marco de novas institucións.

Como o fixeron?
Non foi unha cousa automática. Foron tres anos de loita, de conflito. O espazo do que partiu este razoamento chámase Asilo Filangieri. En certo momento tamén foi desaloxada unha parte pola Policía. E deu lugar a un gran debate entre nós, con posicións diferentes sobre como contestar a ese ataque. Isto é unha riqueza, xa que o espazo do commoning é un lugar onde hai moitas mentes diferentes, moitas sensibilidades políticas diferentes, moitas ideoloxías diferentes que teñen que convivir… Para a administración foi un desafío; non unha negociación. Activáronse nunha serie de mesas públicas, de confrontación, non só co alcalde, non só cos concelleiros, senón tamén cos funcionarios, que son unha parte importantísima. O reparto das responsabilidades afecta a todos: os ocupas están en risco, os políticos están en risco, pero tamén o están os funcionarios e ninguén parece darse conta, e por iso teñen medo de asinar documentos innovadores. A represión en Italia actualmente esta tamén representada por normas fiscais. Cada vez que falas cun político ou cun funcionario o primeiro que che din é ‘non é posíbel’. E teñen razón, porque o marco legal nacional e internacional non prevé esta forma de uso.

Viñan explicar na Coruña o caso do Asilo como unha posíbel vía para a Insumisa. Xa se replicou este modelo en Italia?

En Nápoles non só está o Asilo, hai outros oito espazos que seguiron o percorrido neo-municipalista chamado Massa Critica e teñen un patrimonio de 40.000 metros cadrados e agora están recoñecidos para uso cívico e colectivo urbano. Pero iso non pasa só en Nápoles: outro espazo en Turín, A Cavallerizza, un edificio histórico, está ocupado en pleno centro. Neste caso tamén redactamos xunto cos outros ocupas un regulamento administrativo que logo presentamos ao concello. O mesmo pasou en Palermo. É a subversión, un acto pequeno, pero ten impacto, e se é difundido entre as cidades, mesmo é revolucionario. Andamos a construír entes subversivos que revertan a orde legal existente. Normalmente as cousas modifícanse porque a administración decide cambialas, porque o Parlamento decide cambialas. Nestes casos, pola contra, o acto xurídico, antes de que sexa recoñecido, é escrito polas comunidades de usuarios, mesmo onde non teñen recoñecemento, como por exemplo en Mondeggi, en Florencia, un territorio agrícola ocupado desde hai catro anos, unha espléndida comunidade que recolle as olivas e leva a cabo actos subversivos tales como cultivar a terra. O Goberno está tentado de reprimir este proceso e a resposta foi a ocupación e a construción dun marco legal que desafía á Lei italiana.

As administracións poden non interferir este procesos, pero non se resistirán a tratalos de conducir cara o seu rego…

O uso cívico non pode converterse nun instrumento en mans dunha administración co fin de separar as boas ocupacións das malas. Normalmente a lei e o dereito veñen do poder. Pero estes casos fan parte dunha subversión que vén de abaixo, na que se pide á administración asumir e recoñecer. Cando este diálogo se abre obviamente xógase en igualdade de condicións. A administración pode pór reparos sobre as novas propostas, pode dicir por que escribes isto e non isto… É un dialogo lexitimo, pero o que hai que rexeitar é que digan tes que facer isto e non estoutro. A administración non pode interferir na autonomía das decisións nestes procesos.

No caso da Insumisa, cando se crea o problema maior? Cando os lugares de decisión colectiva foron desautorizados. O Ministerio [de Fomento] construíu unha trampa.

Que pensa do que pasou estes días na Coruña? É posíbel, cando se produce un desaloxo e entra a policía e interveñen a forza e a violencia, reconducir esa situación até a negociación?

Eu son un investigador de filosofía política pero tamén son avogado, por tanto podería darche unha resposta técnica. É necesario ver cal é o marco legal existente, que eu non coñezo ben. De feito, para transformar o contexto legal debe empezarse por atopar un mínimo de realidade en común co marco actual; é dicir, non se transforma a partir da nada, non é como a utopía de Tomás Moro onde escribes as regras abstractas en xeral. É sempre un corpo a corpo con aquilo que existe. Daquela son eu a preguntarche: ‘Houbo un dialogo, sobre que bases e condicións?’. Polo que eu entendín foron as condicións as que resultaron inaceptábeis. Para que se produza o diálogo, as partes deben recoñecerse e ter o mesmo poder. Existen diversas posibilidades: a canle clásica, a primeira, de participación na cal a administración convida aos suxeitos, elixe as regras e as modalidades de diálogo. A segunda empeza ao contrario, polas modalidades e as praxes xa existentes en forma de uso de espazos abandonados. Ambas son lexítimas, pero se hai unha comunidade que xa liberou un espazo, entón recomendo utilizar directamente a segunda vía.

Pero se houbo violencia entre as partes…

A violencia é ocupar un espazo baleiro ou furtar durante anos a súa capacidade de dar servizo ás necesidades dos cidadáns? Para min o problema da violencia non é un escaparate destruído, o problema da violencia vén cando un acto político grave decídese sen o consenso da outra parte. Na miña opinión isto é un acto de poder, que tamén pode ser usado nos movementos sociais.

Na Coruña, agora mesmo, na institución municipal están partidos políticos de esquerda, pero desde fóra hai unha gran presión da dereita. Como é posíbel negociar eses equilibrios?

Este é o verdadeiro quid da cuestión. Adoitamos pensar nos partidos ou nas institucións coma se fosen un elemento indivisible, coma se fosen un  único bloque e non é así. Nas institucións atopas diferentes forzas políticas, ti dis dereita e esquerda, pero algunhas veces mesmo dentro do mesmo partido, na mesma coalición de goberno hai diferentes forzas. Dentro do colectivo de técnicos e funcionarios administrativos tes diferentes forzas, mesmo ves trampas dentro da administración dun funcionario respecto doutro. Por outra banda, está a complexidade dos movementos. Hai algún movemento singular? Existe o movemento? O que vemos é a dificultade de lograr unha subxectividade plural e democrática, na cal as ideas dalgunhas non instrumentalicen as doutras. No caso da Insumisa, cando se crea o problema maior? Cando os lugares de decisión colectiva foron desautorizados. O Ministerio [de Fomento] construíu unha trampa. Pero partiu de non recoñecer como lugar de decisión á asemblea da Insumisa sobre unha cuestión que afectaba directamente ao espazo que ocuparan. Esta é a orixe do problema. Dicir que o Concello ten que pensar no interese xeral é miope. Cantas veces o Concello vai ser desautorizado na mesma medida polo goberno do Estado, por un acordo internacional ou por un tratado que non terá discutido? O interese xeral afecta a todos, entón, por que excluír aos ocupantes da Insumisa? O paradoxo, que a min paréceme que demostra a súa boa fe, é que foi a Marea Atlántica a que nos convidara a falar destas cousas.

Dicir que o Concello ten que pensar no interese xeral é miope. Cantas veces o Concello vai ser desautorizado na mesma medida polo goberno do Estado, por un acordo internacional ou por un tratado que non terá discutido?

Como se evitan esas relacións de poder?

Se queremos imaxinar un uso horizontal, democrático e paritario dos espazos debemos aprender a non exercitar a hexemonía, a non exercitar o poder sobre o compañeiro que temos á beira. Moitas veces, cando eliximos realizar accións cara un conflito radical, se non temos o apoio de todas, non é un acto de resistencia, máis ben é un acto de prevaricación. Repito, non se trata dun discurso burgués sobre a violencia, é o discurso sobre o problema de utilizar o poder contra o que libra contigo a túa propia batalla, e isto é aplicable tanto aos movementos como ás institucións.

Pero como ve desde fóra que unha forza como a Marea Atlántica, desde o goberno da Coruña, utilice a violencia para levar a cabo un despexo contra a súa propia base social?

É simplificar demasiado pensar que unha administración local poida cambiar de súpeto determinadas cuestións. Os gobernos locais non poden cambiar as leis estatais, nin as forzas de policía nin tampouco as cabezas dalgúns funcionarios. Temos que ser claros sobre os roles de cada un dos actores involucrados. Eu son moi honesto respecto disto. Se nós en Nápoles non tivésemos un alcalde como De Magistris, pode que se conseguiran ocupacións, pero non un novo estatuto xurídico recoñecido. As ocupacións fanse prescindindo dos alcaldes e das administracións. Se queremos crear institucións e queremos que estas sexan recoñecidas necesitamos un diálogo político. Nos fomos dialogar co noso alcalde, que é un alcalde de esquerdas e que non está ligado a ningún partido político. A cuestión é que tratamos con estas forzas diferentes non para poñernos de acordo, senón para lanzar un desafío. Porque á hora de falar de participación son todos moi bos, pero para levala a cabo a cousa é máis difícil. Queremos quitar a retórica da participación cívica a quen a usa só de maneira instrumental, e queremos apoiar as comunidades en loita que queren abrirse a formas de participación máis amplas. Por iso tentamos conectarnos con diferentes experiencias en toda Europa, a partir dos movementos pero tamén das institucións que afirman estar preparadas para construír novas ferramentas participativas. Agora mesmo estou tentando entender, porque a min tamén me parece absurdo o sucedido, antes de vir aquí non sabiamos que existía esta situación.

Que aconsellou tanto ao goberno municipal como ás ocupas da Insumisa?

Non creo que o sucedido sirva como ensinanza, porque ninguén pode ensinar nada a ninguén. É máis, estamos aquí para aprender como se fai… O escenario é o seguinte: que estás nas institucións e queres facer algo bo, estupendo! Esta é a miña proposta autónoma, recoñécema ou polo menos tenta abrir unha reflexión sobre ela. Se isto sucede desde os movementos, as institucións poden eventualmente facer algo. E se non o fan, é unha decisión política. Se este tipo de proposta non parte dos movementos, as administracións da dereita, do centro ou da esquerda actuarán inevitablemente con represión, porque esa é a resposta do dereito: a sanción, a represión, a acción. Eu quero crer que a Marea Atlántica non quería ter esta resposta. Espero que aquilo que sucedeu, pasara porque non se atopou a maneira de dialogar. O absurdo é que a derrota é da cidade, que hoxe é máis pobre politicamente porque falta unha experiencia social.

Logo, os movementos sociais que apoian a líderes sociais que chegan ás institucións non poden esperar destes que actúen do mesmo xeito que o facían desde fóra?

Desde o meu punto de vista habería que ler o feito de chegar ás institucións como positivo, xa que finalmente contas cun interlocutor. Pero o feito convértese en negativo se non se aclara a diferenza de posición. Eu non podo esperar dun compañeiro que está nas institucións que cometa o mesmo acto ilegal que eu coa ocupación, porque ten un rol diferente. E xusto porque eu estou pedindo a miña autonomía. E non porque el non teña valor, senón porque o valor que se lles pide aos movementos é diferente do que se lles pide ás institucións. A cuestión é: cando hai unha administración que di estar preparada para o diálogo, nós estamos preparados a aceptar a confrontación de ideas, porque é ese o momento no cal se pode distinguir a retórica da realidade.

A pluralidade é un obxectivo. Só onde hai unha pluralidade hai horizontalidade. E só onde hai horizontalidade existe un ideal libertario, e só onde tes un ideal libertario podes romper os grumos de poder.

Cal debe ser a actitude de movementos como A Insumisa?

O que che podo dicir é que é necesario atopar un terreo de desafío. Nos andaremos por Madrid a próxima semana [a última semana de maio] nun curso sobre comúns urbanos en La Ingobernable, e estudaremos como se pode desafiar ao concello de Manuela Carmena. E creo que será moitísimo máis difícil do que foi en Barcelona, ou aquí en Galiza, na Coruña mesmo. De non tomar esta actitude, as administracións teñen unha vía fácil, a da escusa: non se pode, é un acto obrigado, teño que facelo á forza… O mesmo que se eu digo: ti es a institución e non me interesa nin diálogo nin desafío… Ambas son posturas teoricamente lexítimas, pero teñen percorridos que xa coñecemos e son pouco interesantes… A cuestión non é xulgar o conflito como bo ou negativo, senón xulgar cal é o terreo polo cal se hai alguén de esquerdas na administración eu podo dar coa maneira, desde a miña autonomía, de utilizar a súa presenza alí dentro de maneira útil, sen pactos ou intercambios electorais.

Antes falaba da instrumentalización dos movementos por parte das administracións. Agora está propoñendo unha instrumentalización á inversa?

Sería posíbel? Pensar nisto é unha pequena gran transformación ideolóxica. Sabemos que é difícil ter un colectivo plural, pero pregunto, por exemplo, onde fracasou a revolución dos soviets?, en Kronstadt?, fracasou no momento no cal dixo Rosa Luxemburg? A pluralidade non é un discurso para contentar á administración de esquerdas.

Que é a pluralidade ou como debe ser?

A pluralidade é un obxectivo, noso, autónomo, porque só onde hai unha pluralidade hai horizontalidade. E só onde hai horizontalidade existe un ideal libertario, e só onde tes un ideal libertario podes romper os grumos de poder, os anacos, os sedimentos do poder en todas partes, tanto nas institucións como fóra delas.