"Quen ten un nivel de renda que lle permite exercer poder sobre o resto é unha ameaza para a maioría da poboación"

Está vostede decepcionado con Podemos?

En fin… direi que hai moita xente en Podemos que está a favor da RB e que está moi cabreada coa dirección de Podemos. Sei de moita xente que se anotou a Podemos porque defendía esta medida. Podemos abandonou… Por que? Hai moitas razóns, pero unha é importante: os seus asesores económicos, falo de Vicenç Navarro ou Torres López por exemplo, son completamente contrarios á RB. Jorge Moruno, que era favorábel, xa non pinta nada en Podemos. Despois está outra xente como Carolina Bescansa, que lle ten fobia á medida por cuestións electorais.

E os sindicatos?

Os sindicatos nunca defenderon a RB. No Reino de España, que eu saiba, só un sindicato vasco hai vinte e cinco anos que a defende. Os sindicatos teñen dous problemas. Un é dogmático, e ten que ver coa análise que fan da situación. E o segundo é seguir vendo o emprego como eixo que vertebra os dereitos. Despois están as críticas directamente estúpidas. Se din que a RB non acaba co capitalismo, a min paréceme que a súa práctica diaria tampouco acaba con el. Equivale a dicir que un convenio que mellora as condicións dos traballadores non é bo porque non acaba co capitalismo. O que penso é que algúns sindicalistas cren que o seu traballo remataría si se implanta unha RB. Equivócanse.

Que papel xogarían os sindicatos nunha situación en que os traballadores estiveran amparados por unha RB?

Defender os salarios, por exemplo; defender a mellora nas condicións de traballo. Coa RB melloraría moito o poder de negociación dos traballadores. Habería presión á alza para determinados salarios. Para outros a presión sería á baixa… Teño falado con moitos sindicalistas, eles temen que o feito de aumentar o poder de negociación individual dos traballadores mingüe o poder de negociación colectiva. Por que? A RB mespodería funcionar como caixa de resistencia no caso de folga.

Pensa que serían moitas as persoas que deixarían de traballar ?

Os experimentos indican que non… A RB o que permite é unha liberdade maior para que cada un faga o que considere coa súa vida laboral: como traballador remunerado, doméstico ou voluntario. Eu dou clases a alumnos de Administración e Dirección de Empresas, que xeralmente son dos máis contrarios á RB. Cando lles pregunto que farían eles, din que non deixarían de traballar. Tendemos a pensar que son os outros os que son vagos. O problema dos incentivos a non traballar dáse cos subsidios condicionados, non coa RB. Cos subsidios condicionados pode que non me interese coller un emprego porque o salario é inferior ou a ganancia é pequena respecto a cantidade da prestación. Isto non sucedería coa RB porque é compatíbel con outras fontes de ingresos. 

“O mellor dos experimentos é que se fala da RB. Pero o que poden achegar é moi pouca cousa, pouco máis que as reaccións que van ter os beneficiarios ante o mercado de traballo.”

Que lle parecen os experimentos en Holanda, en Kenia, en Finlandia, agora en Barcelona?

O mellor é que se fala da RB. Pero o que poden achegar é moi pouca cousa… pouco máis que as reaccións que van ter os beneficiarios ante o mercado de traballo. Pero apreciar o incremento do poder de negociación dos traballadores ou o aumento da liberdade das mulleres… esas cousas non se van poder medir porque se trata de experimentos con pouca poboación, non concentrada xeograficamente e cunha duración duns anos. 

E vostede que faría cunha RB?

O mesmo: ser profesor de universidade. Eu perdería cartos… non sei, trescentos ou catrocentos ao mes porque pagaría máis impostos. Isto xogando coas regras actuais, ollo… cos números deles. Quero dicir: na proposta que hai anos elaboramos para a instauración dunha RB en Catalunya, os autores do estudo, profesores universitarios sen outras fontes de ingresos, apareciamos entre o 10% máis rico. Ollo, fixemos a proposta cos datos oficiais, coas regras de xogo deles eu fago parte dese dez por cento máis rico. Son eses os números reais? Non.

A RB é unha saída á sociedade salarial na que as biografías se estruturan a través do emprego nunha época en que os empregos son precarios e por riba están ameazados pola mecanización?

Seríao, si. Pero a RB é simplemente unha medida de carácter económico. Unha medida non fai unha política económica, son precisas moitas máis para facer unha política económica. A RB non pode resolver todos os problemas que temos enriba da mesa. Por exemplo, se a RB funciona como chan, porque non establecer un teito, un salario máximo? É outro debate que entra dentro do republicanismo político. Quen ten un nivel de renda que lle permite exercer poder sobre o resto é unha ameaza para a maioría da poboación. Polo tanto, é preciso limitar ese nivel de renda. Isto esixiría determinadas políticas en relación, por exemplo, cos paraísos fiscais. 

Preocúpalle que desde certa dereita se estea asumindo que é necesaria unha RB?

Dereita e esquerda poden coincidir en pedila, pero a gran diferencia está nas propostas de financiamento, noutras palabras: quen gaña e quen perde? Na nosa proposta esta cuestión é explícita, perde o 20% e gañan o resto. Agora ben, tamén sería posíbel financiar a medida eliminando todo o Estado do Benestar a cambio dun cheque mensual. A nosa proposta non retira nin un céntimo do Estado do Benestar… en realidade, nin sequera lle sacamos un céntimo á Casa Real. Fixemos un exercicio económico, suprimir a Casa Real non é un asunto económico, digamos que sería de hixiene pública. 

“Dereita e esquerda poden coincidir en pedila, pero a gran diferencia está nas propostas de financiamento, noutras palabras: quen gaña e quen perde.”

“Rafael Poch advertiu que a UE só aceptaría unha proposta de independencia que partira dun goberno de ultradereita neoliberal contra un goberno de esquerdas en Madrid.”

A REBELIÓN EN CATALUNYA

Como catalán e partidario da independencia, sorpréndelle a reacción coa que se topa no resto do Estado?

Estiven en Zaragoza e sorprendeume a cantidade de bandeiras españolas. Pero tamén lle sorprendía á xente de alí, que dicían que até hai pouco a bandeira española era considerada unha bandeira fascista. Fóra de Euskadi e dalgunhas outras partes, o proceso catalán vese mal… e sábeno no Partido Popular e no Partido Socialista, e saben que atacando a Catalunya teñen votos.

Desde seu punto de vista cales foron os erros que cometeron os impulsores da independencia?

Houbo moitos, pero se teño que subliñar un, direi que o erro foi pensar que íamos ter unha independencia low cost. A independencia é algo que vai custar moito e moito tempo. Evidentemente o que non podía defenderse, como se fixo desde a dirección do PDeCAT, era que o mundo nos ía aceptar, que a Unión Europea diría adiante… Creo que quen mellor o describiu foi Rafael Poch, que advertiu que a UE só aceptaría unha proposta de independencia que partira dun goberno de ultradereita neoliberal contra un goberno de esquerdas en Madrid. Pero resulta que o goberno do Reino de España é moito máis ultraliberal e a UE vaino defender a el.

Esperaba a resposta violenta do Estado ao 1 de outubro?

Si, por suposto. Pero o 1-O marca un antes e un despois. A xente defendeu as urnas, a xente estaba disposta a recibir paus… e conseguiu que se puidera votar mesmo contra os servizos secretos.

Por que non houbo violencia contra esa violencia do Estado?

Porque gran parte da sociedade catalá asumiu que a súa forza é a non violencia. E iso estano tratando de romper. Acusan e deteñen a un presidente por rebelión cando en todo o mundo saben que non se rompeu nin unha papeleira. Non penso que vaia haber unha deriva violenta. A maioría da poboación non quere a violencia.

Que solución a corto prazo lle ve?

Que deixen que a xente se exprese. Por que non deixan que o fagamos? Déixennos. Está é a gran forza da revolta catalá: que nos deixen expresarnos.