Publicidade

"Quen ten un nivel de renda que lle permite exercer poder sobre o resto é unha ameaza para a maioría da poboación"

ENTREVISTA | Daniel Raventós

Facebook
Twitter
Google+
WhatsApp
Telegram
Email

Erik Dobaño | Pontevedra | 4 de abril. Daniel Raventós participou a principios de abril na Semana de Filosofía de Pontevedra que organiza a Aula Castelao. Acudiu á cita malia que neses días, a comezos de abril, tiña que axudarse dunhas muletas despois dunha lesión de xeonllo practicando montañismo. Estaba encantado coa presencia de Xosé Manuel Beiras, de quen é amigo persoal e co que lembra vellas conversas en compañía do finado Antoni Domènech. “Beiras estará esta noite na conferencia. É partidario da renda básica, por suposto”. A comezos de século Raventós multiplicábase en actos e debates, a Red Renta Básica mesmo celebrou un dos seus primeiros congresos en Compostela. Partidos (de esquerda) e sindicatos andaban daquela interesados en coñecer a idea. Os anos que vivimos por riba das nosas posibilidades apagaron tanto entusiasmo. Despois veu a crise para instalarse sobre as costas dunha maioría social cada día máis ampla, e Raventós volveu ao camiño do apostolado.

Parece que superaron con éxito aquela fase de “xustificación normativa” da Renda Básica da que falaban nos anos noventa e van camiño de superar a fase de demostrar que é posíbel financiala. En que momento está o debate?

Máis alá mesmo do debate sobre a viabilidade dun financiamento. Sobre todo, desde hai dous ou tres anos. Hai xa un montón de xente, política e ideoloxicamente moi diversa, e tamén con intereses cotiás ou intereses académicos diversos, que empeza a acreditar que a RB é algo a ter moi en conta. Por que? Pois pola situación. No Reino de España hai un índice de desemprego impresionante. É o país da OCDE que desde hai tres décadas ten taxas por riba do 10% durante máis anos. Hai xente que cae na conta de que o traballo asalariado legal, non digo o ilegal, non é condición suficiente para saír da pobreza. E haina que se dá conta de que a mecanización vai pór en perigo miles de postos de traballo e non necesariamente os menos cualificados. A RB está na mente de todas esas persoas e empeza a parecer algo así como ‘ou tomamos isto, ou será o exterminio!’.

A RB, na proposta da rede internacional BIEN, ten como características ser un ingreso mensual, en efectivo, individual e incondicional. Por que é esta última a que máis receos esperta?

É a característica fundamental da RB. Todos os subsidios actuais, os propios do Estado do Benestar, son condicionados. A RB non. E iso é o que a distingue de todos. Hai xente que confunde a incondicionalidade con engadido a… é dicir, recibir un ingreso ademais do salario que xa gañas. Isto sería un absurdo. Por definición, a RB recíbea todo o mundo, pero non todo o mundo sae gañando. Porque hai que financiala. E na nosa proposta de financiamento para o Reino de España o que resulta é que o 20% máis rico sae perdendo, mentres o 80% gaña. Cando digo perde e gaña, refírome respecto da situación actual. Estas cousas confúndeas por exemplo Alberto Garzón, co que tiven ocasión de debater dez ou doce veces e segue sen comprender.

No seu último ensaio, no caso do Estado español defenden que para aplicar unha RB bastaría con tocar o IRPF…

Fundamentalmente o IRPF, pero tamén as asignacións monetarias públicas. Todas aquelas inferiores á RB desaparecerían. As que non son inferiores, mantéñense igual, pero unha parte sería RB e o resto, a antiga prestación pública. Nós propoñemos unha RB de 700 euros mensuais, así que quen reciba unha asignación monetaria pública, insisto en que ten que ser monetaria, non ten que ver nada nin coa educación nin coa sanidade, aí non tocamos nin un euro… Por exemplo, quen reciba 500 euros polo concepto que sexa: pensión pública, seguro de desemprego ou outras, esa asignación desaparece e pasa a cobrar 700 euros. Dubido que quen estea neste caso se sinta prexudicado. Quen reciba 1.200, queda igual, coa mesma prestación. Non perden, pero tampouco gañan.

Por que a algúns economistas lles costa tanto aceptar que non se trata de recadar todos os cartos que supón conceder a RB a toda a poboación, que non se está xerando diñeiro novo?

Digamos que nalgúns casos é por ignorancia e noutros por mala intención. E, as veces, as dúas cousas xuntas.

Unha RB nos termos que propoñen xeraría unha inflación que invalidaría os efectos da medida?

Non se pode estar falando de que provocará inflación se non se sabe como se vai financiar. Hai formas que serían inflacionistas, por exemplo si se xera unha masa monetaria impresionante, e nunha situación como a actual, mesmo sería unha bendición. Ademais, as políticas monetarias están para corrixir efectos dese tipo se fora preciso facelo. Acaso non entramos no euro facendo toda unha enxeñería monetaria? O Reino de España foi a economía que máis inflación sufriu e non chegou aos dous díxitos daquela. Tamén podemos dicilo empiricamente: en Alaska levan trinta anos coa peor forma de financiar unha RB, que é repartindo beneficios do petróleo, e non se produciu inflación. Pero a nosa proposta de financiamento non vai por aí, é unha reforma fiscal para que se produza unha redistribución da renda dos ricos cara o resto, non se trata de crear masa monetaria.

Falta iniciativa política? A RB sae e entra dos parlamentos, dos programas dos partidos… están frouxos nesa batalla?

Non, penso que non. Hai moitos países en Europa nos que a RB está en discusión nos parlamentos. Hai partidos, por exemplo o Partido Verde inglés, que a defenden. En Galiza está no programa de Anova. E quen ía pensar hai uns anos que sería tratada en medios como The Economist, Financial Times, The Times, The Wall Street Journal…? Non quere dicir que estean de acordo, pero falaron da medida como algo a ter en consideración.

Daniel Raventós, durante a entrevista, antes da súa intervención na Semana de Filosofía.

Está vostede decepcionado con Podemos?

En fin… direi que hai moita xente en Podemos que está a favor da RB e que está moi cabreada coa dirección de Podemos. Sei de moita xente que se anotou a Podemos porque defendía esta medida. Podemos abandonou… Por que? Hai moitas razóns, pero unha é importante: os seus asesores económicos, falo de Vicenç Navarro ou Torres López por exemplo, son completamente contrarios á RB. Jorge Moruno, que era favorábel, xa non pinta nada en Podemos. Despois está outra xente como Carolina Bescansa, que lle ten fobia á medida por cuestións electorais.

E os sindicatos?

Os sindicatos nunca defenderon a RB. No Reino de España, que eu saiba, só un sindicato vasco hai vinte e cinco anos que a defende. Os sindicatos teñen dous problemas. Un é dogmático, e ten que ver coa análise que fan da situación. E o segundo é seguir vendo o emprego como eixo que vertebra os dereitos. Despois están as críticas directamente estúpidas. Se din que a RB non acaba co capitalismo, a min paréceme que a súa práctica diaria tampouco acaba con el. Equivale a dicir que un convenio que mellora as condicións dos traballadores non é bo porque non acaba co capitalismo. O que penso é que algúns sindicalistas cren que o seu traballo remataría si se implanta unha RB. Equivócanse.

Que papel xogarían os sindicatos nunha situación en que os traballadores estiveran amparados por unha RB?

Defender os salarios, por exemplo; defender a mellora nas condicións de traballo. Coa RB melloraría moito o poder de negociación dos traballadores. Habería presión á alza para determinados salarios. Para outros a presión sería á baixa… Teño falado con moitos sindicalistas, eles temen que o feito de aumentar o poder de negociación individual dos traballadores mingüe o poder de negociación colectiva. Por que? A RB mespodería funcionar como caixa de resistencia no caso de folga.

Pensa que serían moitas as persoas que deixarían de traballar ?

Os experimentos indican que non… A RB o que permite é unha liberdade maior para que cada un faga o que considere coa súa vida laboral: como traballador remunerado, doméstico ou voluntario. Eu dou clases a alumnos de Administración e Dirección de Empresas, que xeralmente son dos máis contrarios á RB. Cando lles pregunto que farían eles, din que non deixarían de traballar. Tendemos a pensar que son os outros os que son vagos. O problema dos incentivos a non traballar dáse cos subsidios condicionados, non coa RB. Cos subsidios condicionados pode que non me interese coller un emprego porque o salario é inferior ou a ganancia é pequena respecto a cantidade da prestación. Isto non sucedería coa RB porque é compatíbel con outras fontes de ingresos. 

“O mellor dos experimentos é que se fala da RB. Pero o que poden achegar é moi pouca cousa, pouco máis que as reaccións que van ter os beneficiarios ante o mercado de traballo.”

Que lle parecen os experimentos en Holanda, en Kenia, en Finlandia, agora en Barcelona?

O mellor é que se fala da RB. Pero o que poden achegar é moi pouca cousa… pouco máis que as reaccións que van ter os beneficiarios ante o mercado de traballo. Pero apreciar o incremento do poder de negociación dos traballadores ou o aumento da liberdade das mulleres… esas cousas non se van poder medir porque se trata de experimentos con pouca poboación, non concentrada xeograficamente e cunha duración duns anos. 

E vostede que faría cunha RB?

O mesmo: ser profesor de universidade. Eu perdería cartos… non sei, trescentos ou catrocentos ao mes porque pagaría máis impostos. Isto xogando coas regras actuais, ollo… cos números deles. Quero dicir: na proposta que hai anos elaboramos para a instauración dunha RB en Catalunya, os autores do estudo, profesores universitarios sen outras fontes de ingresos, apareciamos entre o 10% máis rico. Ollo, fixemos a proposta cos datos oficiais, coas regras de xogo deles eu fago parte dese dez por cento máis rico. Son eses os números reais? Non.

A RB é unha saída á sociedade salarial na que as biografías se estruturan a través do emprego nunha época en que os empregos son precarios e por riba están ameazados pola mecanización?

Seríao, si. Pero a RB é simplemente unha medida de carácter económico. Unha medida non fai unha política económica, son precisas moitas máis para facer unha política económica. A RB non pode resolver todos os problemas que temos enriba da mesa. Por exemplo, se a RB funciona como chan, porque non establecer un teito, un salario máximo? É outro debate que entra dentro do republicanismo político. Quen ten un nivel de renda que lle permite exercer poder sobre o resto é unha ameaza para a maioría da poboación. Polo tanto, é preciso limitar ese nivel de renda. Isto esixiría determinadas políticas en relación, por exemplo, cos paraísos fiscais. 

Preocúpalle que desde certa dereita se estea asumindo que é necesaria unha RB?

Dereita e esquerda poden coincidir en pedila, pero a gran diferencia está nas propostas de financiamento, noutras palabras: quen gaña e quen perde? Na nosa proposta esta cuestión é explícita, perde o 20% e gañan o resto. Agora ben, tamén sería posíbel financiar a medida eliminando todo o Estado do Benestar a cambio dun cheque mensual. A nosa proposta non retira nin un céntimo do Estado do Benestar… en realidade, nin sequera lle sacamos un céntimo á Casa Real. Fixemos un exercicio económico, suprimir a Casa Real non é un asunto económico, digamos que sería de hixiene pública. 

“Dereita e esquerda poden coincidir en pedila, pero a gran diferencia está nas propostas de financiamento, noutras palabras: quen gaña e quen perde.”

 

“Rafael Poch advertiu que a UE só aceptaría unha proposta de independencia que partira dun goberno de ultradereita neoliberal contra un goberno de esquerdas en Madrid.”

A REBELIÓN EN CATALUNYA

Como catalán e partidario da independencia, sorpréndelle a reacción coa que se topa no resto do Estado?

Estiven en Zaragoza e sorprendeume a cantidade de bandeiras españolas. Pero tamén lle sorprendía á xente de alí, que dicían que até hai pouco a bandeira española era considerada unha bandeira fascista. Fóra de Euskadi e dalgunhas outras partes, o proceso catalán vese mal… e sábeno no Partido Popular e no Partido Socialista, e saben que atacando a Catalunya teñen votos.

Desde seu punto de vista cales foron os erros que cometeron os impulsores da independencia?

Houbo moitos, pero se teño que subliñar un, direi que o erro foi pensar que íamos ter unha independencia low cost. A independencia é algo que vai custar moito e moito tempo. Evidentemente o que non podía defenderse, como se fixo desde a dirección do PDeCAT, era que o mundo nos ía aceptar, que a Unión Europea diría adiante… Creo que quen mellor o describiu foi Rafael Poch, que advertiu que a UE só aceptaría unha proposta de independencia que partira dun goberno de ultradereita neoliberal contra un goberno de esquerdas en Madrid. Pero resulta que o goberno do Reino de España é moito máis ultraliberal e a UE vaino defender a el.

Esperaba a resposta violenta do Estado ao 1 de outubro?

Si, por suposto. Pero o 1-O marca un antes e un despois. A xente defendeu as urnas, a xente estaba disposta a recibir paus… e conseguiu que se puidera votar mesmo contra os servizos secretos.

Por que non houbo violencia contra esa violencia do Estado?

Porque gran parte da sociedade catalá asumiu que a súa forza é a non violencia. E iso estano tratando de romper. Acusan e deteñen a un presidente por rebelión cando en todo o mundo saben que non se rompeu nin unha papeleira. Non penso que vaia haber unha deriva violenta. A maioría da poboación non quere a violencia.

Que solución a corto prazo lle ve?

Que deixen que a xente se exprese. Por que non deixan que o fagamos? Déixennos. Está é a gran forza da revolta catalá: que nos deixen expresarnos.

O entrevistado

Daniel Raventós Pañella

Daniel Raventós Pañella

1958, Barcelona. Doutor en Ciencias Económicas, profesor na Universidade de Barcelona, membro do grupo de investigación GREECS (Grup de Recerca en Ética económico social i Epistemología de les Ciències Socials) e presidente da Red Renta Básica, fundada no 2001. Tamén é membro da International Board de la Basic Income Earth Network (BIEN)

Foi director da revista política Demà e membro do consello editorial de Viento Sur até o 2003. É fundador da revista Sin Permiso. E autor do estudo que introduciu o debate sobre a renda básica no Estado, El derecho a la existencia (Ariel, 1999) e dedica boa parte da súa actividade á divulgación da proposta.

Entre as súas publicacións máis recentes están Renta Básica Incondicional (Ediciones del Serbal, 2017), xunto a Jordi Arcaróns e Lluís Torrens; 'La renta básica como derecho humano emergente y ante la crisis económica actual', en Desafíos actuales de los derechos humanos: la renta básica y el futuro del Estado social (Dykinson, 2012), coordinado por María E. Rodríguez, Ignacio Campoy e José Luis Pérez; e La renta básica en la era de las grandes desigualdades (Montesinos, 2011), obra colectiva que coordinou xunto a David Casassas. A súa última colaboración en Sin Permiso leva por título 15 de abril: otra gran mobilización catalana por las libertades democráticas.

Outras entrevistas