"A aprobación destes dous informes para recuperar Meirás é un salto adiante na democracia"

Erik Dobaño | A Coruña, 5 de novembro. Emilio Grandío ten unha posición privilexiada, como membro de dúas comisións institucionais que teiman pola recuperación de Meirás nas que participan científicos sociais e políticos, para valorar o estado do debate sobre o franquismo e a memoria. Como historiador e ensinante, reclama un debate sobre o pasado “en clave actual, con debate público e respecto ás diferentes opinións”. Non hai, nunca se fixo, e non está claro que se vai facer nin cando, advirte.

Como se ven desde o punto de vista dun historiador estas novas expresións de racismo, xenofobia, de represión legal e mesmo física das liberdades no Estado? Teñen trazos fascistas?

Moitas veces ao longo da historia repítense fenómenos e aos historiadores nos soa todo isto do ascenso dos movementos de ultradereita, pero iso non quere dicir que deriven no mesmo. A historia non é cíclica. Chamarlle fascismo sería un tanto cuestionábel.

Pero a que soa?

Aos movementos máis reaccionarios dos anos 30, é evidente. Hai elementos coincidentes: a crise económica, a perda de valores, de credibilidade do sistema parlamentario, a perda de credibilidade no sistema democrático liberal no fundo. Os historiadores non temos a partitura do futuro, pero igual a melodía si que nos soa.

Mais algo teremos aprendido da historia?

Depende de que sociedade falemos… Desde logo a sociedade galega e a española teñen un problema coa historia en si mesma. A proba máis evidente é que os cadáveres seguen nas cunetas. Hai unha perspectiva de museo á hora de ollar para o pasado, que é un recuncho estático. E gustaríame sinalar unha cuestión: a calidade do debate nunha sociedade civil mídese pola influenza dos historiadores nese debate público. Mais en España aos historiadores mírasenos como investigadores de parte que buscan xustificar a súa argumentación. Pero a historia que estamos dando nas aulas non é esa: está moito máis achegada a un concepto da democracia, do pluralismo de ideas, ao debate e ao diálogo como resolución de conflitos.

Esa ausencia dos historiadores é a mesma en Galiza?

Penso que aquí estamos algo máis presentes. Outra cousa é quen monta o debate público. Son os medios de comunicación quen o fai. E quéresenos máis ou menos. Núñez Seixas, Fernández Prieto, Villares, e mesmo en determinados ámbitos, un pouco como freelance, Dionisio Pereira, están aí. Deberían estar máis presentes, precisamente por iso que digo, xerar cidadanía e cemento da democracia.

“En España aos historiadores mírasenos como investigadores de parte que buscan xustificar a súa argumentación. Pero a historia que estamos dando nas aulas non é esa: está moito máis achegada a un concepto da democracia, do pluralismo de ideas, ao debate e ao diálogo como resolución de conflitos.”

A elaboración dos dous informes para reclamar o Pazo de Meirás, no Parlamento e na Deputación da Coruña, foi unha ocasión para que os historiadores participarades en accións institucional. Como resultou?

Foi moi enriquecedor. Son dous informes que xorden desde as institución, e fundamentalmente son xurídicos pero precisaban dun debate sobre o pasado. Pero o debate é dificultoso. Non esquezamos que houbo unha transición, non unha ruptura co réxime franquista. Na propia lexislación non se produciu a ruptura. Non digo que tivera que terse producido, o que constato é que corenta anos despois da morte de Franco e oitenta da entrega do Pazo non existen elementos xurídicos suficientes para establecer que houbo un uso abusivo do poder na ditadura, iso é preocupante. Temos que asumir a lexislación que temos, pero con esta lexislación hai dificultades para abordar a cuestión de Meirás.

Que representa Meirás no franquismo e que representa hoxe?

Meirás é a corte de verán do ditador xunto co palacio de Ayete. É a residencia dun ditador, o mesmo que os palacios do Pardo e Ayete. Hoxe en día os dous elementos que ao falar de Franco se lle veñen á xente á cabeza son o Val dos Caídos e Meirás. Están aí, e hai moitas outras cousas: valores, continuidades,… pero fisicamente estes son notorios. A transición tivo, digamos, moitos ocos. Si, mudáronse moitas cousas, o relato mudou… pero non tanto porque houbera políticas públicas firmes de recuperación do pasado e con vontade de cementar a democracia. Meirás e o Val dos Caídos chocan cos valores democráticos de varias xeracións. Nas políticas públicas houbo deficiencias que se foron acumulando década tras década.

Neste ano e pico que Meirás leva instalado no debate público en Galiza, que foi o máis relevante que descubriu a opinión pública?

Hai un cambio de relato que se verifica na inmensa maioría da sociedade que protesta diante do control por parte da familia Franco do Pazo de Meirás. En realidade, o que se moveu foi porque a familia deixou o control en mans da Fundación Franco. Nese momento prodúcese certa reacción social. O Pazo era usado polo ditador, pero nunca foi un ben público. Iso é certo, pero tamén o é que a maioría da sociedade o considera un ben público.

O libro de Carlos Babío e Manuel Pérez Lorenzo, ‘Meirás: un pazo, un caudillo, un espolio’ describe como as elites locais utilizaron Meirás para o seu lucro. Esas elites, como a familia Franco, tamén herdaron os froitos daquilo, non? Esas mesmas elites terán interese en agochar Meirás…

Iso non o sei. Nos debates das dúas comisións, en calquera delas, non hai nada que indique tal cousa. A min sorprendéronme gratamente, xa no verán do ano pasado, as actitudes de grupos políticos ou medios de comunicación que potencialmente poderían estar máis ou menos en contra das demandas sobre Meirás. No sentido de que se estamos todos, mellor.

Como foron evolucionando as actitudes do PP e do PSOE nestes meses?

Os informes foron aprobados por todos os grupos tanto no Parlamento como na Deputación da Coruña. Non creo que existan moitas cuestión que susciten tanta unanimidade nestes momentos. A aprobación destes dous informes para recuperar Meirás é un salto adiante na democracia. PP e PSOE puideron ter sido máis incisivos, acometer o proceso facendo maior presión? Si, pero supoño que iso responde máis ao plano do político que do xurídico ou do científico. O certo é que o resultado final foi ese: que todo o mundo apoiara isto.

En que momento está a demanda das institucións galegas?

Pois igual mañá ou pasado mañá esta entrevista xa quede vella. Estamos esperando polo resultado do informe que a Dirección de General de Memoria Democrática enviou á Avogacía do Estado. Teñen os dous informes. Decidirá que accións emprender: se reclamar Meirás ben como patrimonio nacional ou como patrimonio do Estado. Polo que din desde o Ministerio de Cultura, semella que van encamiñar o asunto polo reclamación como patrimonio do Estado. Sería recoñecer Meirás como unha residencia da Xefatura de Estado. Penso que será un proceso longo… malia que estamos vivindo tempos moi rápidos.

Son tan rápidos?

Si. Isto non será igual que no 78. Mesmo o concepto de democracia ten hoxe en día pouco que ver co daquela época. A Meirás hai que inxerilo neste proceso de cambio que estamos vivindo e no que se fala mesmo de cambiar a Constitución. Mire, hai uns meses nin existía algo como a Dirección de General de Memoria Democrática. Hoxe, é certo, que estamos noutras circunstancias, algo do que falabamos ao principio. Estamos nunha fase de descrédito do sistema democrático liberal e diante da ausencia dunha alternativa socialdemócrata.

“Os historiadores temos que abrir cousas: caixóns, arquivos… Ningún historiador quere sancionar nin ser xuíz. O que quere é sacar o que haxa que sacar porque se non se fai é peor.”

Como xoga respecto de Meirás o avance nunha solución para o Val dos Caídos?

Penso que desde a Dirección de General de Memoria Democrática asumiron as limitacións orzamentarias e decidiron acometer primeiro a cuestión do Val dos Caídos, que ten centos de miles de euros de perdas cada ano. Posibelmente esas limitacións orzamentarias, e a falta de firmeza das políticas públicas, impediron que se abordase ao mesmo tempo o asunto de Meirás. E tamén hai que ter en conta que hai outras cuestións, a discusión sobre a estrutura territorial do Estado, por exemplo, que preocupan máis… Dalgún xeito, a radicalización das posturas respecto do tema franquismo ten que ver con isto. Hai que abordar isto agora, porque aínda está pendente. Pero o que habería que abordar de vez é a cuestión da transición, que é o nó de todo.

Iso é abrir o melón…

Os historiadores temos que abrir cousas: caixóns, arquivos… Ningún historiador quere sancionar nin ser xuíz. O que quere é sacar o que haxa que sacar porque se non se fai é peor. Pensar só en clave de presente non constrúe. Agora estamos vendo como a democracia non é algo eterno, ten que ser construída día a día.

Parece que a opinión pública está descubrindo que o franquismo segue enquistado nas institucións. Os historiadores tíñano máis claro, non?

Para os historiadores non é unha sorpresa, non. Hai persistencias, continuidades, e vémolas, claro. Non se freou, insisto, porque non houbo políticas públicas decididas e de medio prazo.

Daquela seguen tendo poder para frear esas políticas ou demandas como a de Meirás?

Non o sei. O Estado español vén de onde vén… e hai estados con maior equilibrio de poderes, si. Sempre digo o mesmo, case me dá xa até vergoña: o franquismo está por estudar, o franquismo non se crea na guerra, créase despois, nos anos cincuenta e sesenta. Neses anos foi cando Franco decide facer perdurar o réxime e monta unha elite administrativa propia cuns valores culturais propios… para moitos, aquilo significou o distanciamento suficiente da Cruzada. Neses anos empezan a xerarse as adhesións, ademais porque rebelarse contra a ditadura tiña moitos riscos. Pero para min o que acontece agora non ten que ver tanto con familias ou persoas senón cunha cuestión cultural endémica.

Cal é?

Son os valores. A sociedade española pasou por corenta anos de ditadura e outros corenta de arrastrar certos valores do franquismo, non todos, pero si algúns… Hai oito xeracións, máis ou menos, cuxos valores culturais e concepto de democracia se distancian notabelmente dos que existían en Europa até principios deste século. Non son as persoas… mesmo esas persoas teñen determinados valores. Cada fascismo ten a súa maneira de estar atendendo aos valores de cada sociedade. No caso español, a ditadura busca fundamentalmente a práctica. Non ten un gran discurso teórico detrás. Eses valores ficaron, non son explícitos, pero calquera sabe que existen. E a única maneira de facerlles fronte é cunhas políticas de culturización democrática constante, para termos unha cidadanía reflexiva e dialogante. Pero constante… con paciencia. Diante dun relato que apela á sensación, ao sentimento, a rabia, ao odio… isto tería que ser o contrario: razón, reflexión, debate, diálogo.

“Hai oito xeracións, máis ou menos, cuxos valores culturais se distancian notabelmente dos que existían en Europa até principios deste século.”

Pero que institución ou actores están por esa labor?

Igual non son os mellores tempos… Pero imos moi rápido. Hai cinco meses había un goberno do PP. Agora está Pedro Sánchez. Os elemento clásicos da análise non valen para estes tempos. Posíbel é todo. Hai uns anos que só existía un partido á dereita, hoxe existen tres. Algo por certo semellante ao tempo da República, coas dereitas. Iso debería supoñer pluralidade. Que o relato gañador do PP nas súas primarias viraba cara a dereita… ben, penso que foi algo puntual, que hai sectores no PP que non son estritamente así. Con Meirás pasa o mesmo. Hai un par de anos non teriamos visto un acordo no Parlamento respecto dun informe que pide a reversión ao dominio público dun inmóbel que foi a residencia do ditador. Os tempos son así. Supoño que, máis alá do relato, tanto o PP como o PSOE terán analizado ben o que perden e o que gañan nunha cuestión como Meirás que non é central.

Tamén sorprende a emerxencia dun nacionalismo español. Existía, estaba adormecido…?

O nacionalismo español existiu sempre. Outra cousa é que se exprese con maior ou menor intensidade. Eu fixen a miña tese sobre a CEDA e unha das cousas que observei foi que teñen unha maneira de expresarse distinta. É dicir, a esquerda ten que propoñer proxectos de cambio, mudar as cousas. A dereita teno máis doado, polo xeral non presenta nada novo e non precisa expresarse. Para o caso actual, até hai pouco non precisou saír ás rúas. Pero os votantes son reais. Están, mais os seus valores non lles piden estar na rúa detrás dunha bandeira. Que pasou nestes anos? Crise, fractura social… as respostas son máis radicais. E se non hai un estado democrático capaz de aglutinar o arriba e o abaixo, prodúcese a fractura. Pero o tema crucial é o tema catalán. Entón sae o nacionalismo español. As bandeiras xa estaban. Nas institucións, non?

Por que custa tanto cambiar a Constitución, por que non se teñen feito máis constitucións?

Basicamente porque non temos unha cultura democrática. Ou perdémola. É certo que foron períodos moi concretos. Cando agora volve falarse do turnismo, da Restauración, teño que lembrar que iso se dixo tamén durante os primeiros anos da transición. Volveron as preguntas sobre o que está mal no sistema. O PSOE e o PP viviron comodamente uns anos, pero agora demándanse respostas decididas. Por que non se fan ou fixeron tantas constitucións como noutros estados? Entre outras cousas porque a nosa historia contemporánea está dominada fundamentalmente polos militares. Por buscar unha comparación próxima. Franco era un militar africanista, Salazar era un profesor… os dous foron ditadores, pero as sociedades “aceptan” ditadores distintos en función das súas culturas.

“A xente pregunta cousas ás que a sociedade non dá respostas. Temos un problema como pasado polo propio concepto do que é o pasado. Non se entende o pasado como algo vivo, como algo que nos pode influír”.

Segundo o devir histórico español, unha nova constitución eliminaría a monarquía?

Non o sei. O que dicía ao principio: non coñecemos a partitura aínda que nos soe a melodía. Isto pode resultar en calquera outra partitura. Juan Carlos chegou ao trono como Juan Carlos el breve. Na transición víase moi próxima a volta da República… pouco a pouco as cousas foron cambiando. Eu vin informes do Foreign Office [o departamento británico de Exteriores] dos anos oitenta que advirten que España non pode ser unha república. O sentimento republicano estaba aí como unha expresión democrática. Non se entendía unha democracia cun rei.

Como se ensinan na universidade estes períodos da República, o franquismo, a transición?

Insisto en que a procura do pasado séguese vendo como algo alleo… como a lista dos reis godos. Nas universidades, nas aulas, si hai debate, si hai reflexión; pero esa idea non se traslada á sociedade. Se por algo alguén se pon a estudar historia é por entender ao outro. A xente pregunta cousas ás que a sociedade non dá respostas. Temos un problema co pasado polo propio concepto do que é o pasado. Non se entende o pasado como algo vivo, como algo que nos pode influír. Volvendo aos valores culturais asentados, a ditadura de Primo de Rivera foi contra os intelectuais, Franco tamén os desprezaba… os valores militares de xerarquía e disciplina son contrarios á reflexión. E iso é o que tivemos.

É un fracaso de toda unha xeración?

A nosa? Si. Fomos a primeira xeración depositaria duns novos valores e dun sistema de becas e bolsas que abriu o acceso a determinados espazos, pero tamén fomos cómodos. Os que van diante nosa, a xeración anterior, foi a que creou o sistema; os que veñen detrás, queren cambialo. E nós?